導讀：扶貧成了電子商務的一個非常重要的主題，而電子商務也成為了扶貧重要的手段和方法。電商扶貧：如何推動普惠發(fā)展?對話嘉賓從不同的角度分享了他們的看法、認知和建議。

對話嘉賓

主持人：梁春曉 阿里研究院高級顧問 信息社會50人論壇理事

嘉賓：

李建華 中國電子商務協(xié)會副秘書長

李勇堅 中國社科院信息服務與電子商務室主任

王衛(wèi)東 菏澤市政府副市長

楊 健 阿里研究院副院長

中國互聯(lián)網(wǎng)電子商務已經(jīng)走過了差不多20年的歷程，扶貧在中國的時間更長了，已經(jīng)好幾十年了，最近這幾年我們看到了非常重要的現(xiàn)象，就是這兩件事情合起來了，扶貧成了電子商務的一個非常重要的主題，而電子商務也成為了扶貧重要的手段和方法。

電商扶貧：如何推動普惠發(fā)展?對話嘉賓從不同的角度分享了他們的看法、認知和建議。

電商扶貧真正的作用是什么?

主持人：我們這個環(huán)節(jié)是談電商扶貧和普惠的話題，我們先進行第一個環(huán)節(jié)，請各位通過你們的研究、觀察、調(diào)查、分析、思考，分享一下對電商扶貧的看法和觀點。

李建華：我是中國電子商務協(xié)會副秘書長，在過去的4年間我在全國跑了300多個縣，深入基層，深刻地了解電商扶貧的一些情況。

我覺得電商扶貧真正的作用，我總結了八個字。

第一個是賦能，電商扶貧的核心一定是賦能，一定要賦予貧困地區(qū)的主體有獲取信息和運用電子商務的能力，一定要打破信息的壁壘，降低信息的不對稱，讓貧困地區(qū)優(yōu)質(zhì)的資源變現(xiàn)，我們最后用電子商務這個新杠桿來翹動脫貧的硬骨頭，最后走出全面的小康。

第二個是創(chuàng)業(yè)，我們知道電子商務的發(fā)展，特別是電商培訓讓很多的貧困地區(qū)的百姓和創(chuàng)業(yè)者們，確實能夠有了培訓幫扶和阿里大平臺對接的機會，把很多優(yōu)秀的人才留在農(nóng)村，所以有了淘寶村。

第三個是致富，讓農(nóng)民把銷售渠道拓展了，足不出戶就可以把產(chǎn)品賣到全國、全世界。

第四個是倒逼，過去，相對貧困的農(nóng)村談電商，大家反映是騙子，現(xiàn)在大家不僅利用電子商務，他們還增加了品牌意識，有這樣的意識，很多農(nóng)民網(wǎng)商已經(jīng)發(fā)現(xiàn)，做電商不能走同質(zhì)化的線路，而是要走個性化和探索化的線路，這是電商扶貧給貧困地區(qū)帶來的作用和變化。

李勇堅：我是來自中國社會科學院互聯(lián)網(wǎng)研究所的，我們做了很多的跟電商相關的項目，關于扶貧，我談幾點想法。

第一點，在信息時代，電商扶貧是未來扶貧的必由之路，貧困地區(qū)除了扶貧之外還要扶志。

很多的貧困地區(qū)，自己沒有信心富起來了，我們就把志扶持起來，我們看到很多的淘寶村的條件是非常差的，像菏澤這樣的地方，交通不方便，人口眾多，資源條件不豐富的地方能出這么多的淘寶村，這個就有志向了，未來的扶貧，扶志要做第一位的，這是我的第一個感受。

第二點，怎么利用淘寶的平臺，電商的平臺，把我們的文化繼承下來，這個是非常重要的。

今年我們在央視做了一檔扶貧節(jié)目，當時選了山東的案例，章丘的鐵鍋。有了電商以后，章丘手工的鐵鍋在網(wǎng)上銷售的非常好。

還有一個案例是我的老家湖南安化，這個地方的茶非常有名，我小時候喝的茶是非常不值錢的，幾毛錢一斤。2013年，我們市政府邀請我回老家，問一下我們未來大概經(jīng)濟發(fā)展的大計，我們當時提出來把喝茶作成一個網(wǎng)紅的產(chǎn)品，就是網(wǎng)上試銷的產(chǎn)品，從那時候我們就打造喝茶的網(wǎng)絡電銷，大概現(xiàn)在每年的網(wǎng)上銷售額達到了10個億。

電商扶貧能夠把當?shù)氐奶厣漠a(chǎn)業(yè)，傳統(tǒng)的技藝文化的東西，傳承起來。

我說一個大數(shù)據(jù)，今年1月到9月份，全網(wǎng)的農(nóng)村地區(qū)的產(chǎn)品銷售里面，排在第一名的是農(nóng)產(chǎn)品和農(nóng)副產(chǎn)品加工產(chǎn)品，占整個銷售額的7%左右，超過400多億，在貧困地區(qū)特別明顯。我覺得要把文化這個東西融到扶貧的世界里面來。

王衛(wèi)東：我把菏澤特別是在政府方面對于電商扶貧一些做法給大家分享一下。

剛才梁老師說到電商扶貧，我們菏澤的電子商務應該是發(fā)軔于草根創(chuàng)業(yè)，起步于農(nóng)村電商，現(xiàn)在市委市政府發(fā)展電子商務，全力推進，這兩年從星星之火到燎原之勢，目前電子商務作為一個新的經(jīng)濟形態(tài)，已經(jīng)滲透到農(nóng)村的經(jīng)濟社會當中各個層面了。

電商從農(nóng)村起步，電商扶貧應該發(fā)揮重要的作用，在菏澤，也得到了很好的實踐，這兩年通過發(fā)展電商，我們的貧困戶通過培訓以后直接開網(wǎng)店直接受益，通過電商產(chǎn)生助推了一些電商企業(yè)，形成了一些產(chǎn)業(yè)，在產(chǎn)業(yè)鏈的各個環(huán)節(jié)找到了崗位，或者是從事加工，或者是貧困戶的產(chǎn)品直接上線銷售也增加了收益，菏澤有560個村發(fā)展電商。

今年菏澤有24個貧困村，成為了淘寶村。通過線上、線下結合帶動了13多萬人收益，通過電商扶貧、脫貧產(chǎn)生了很好的效果。確實這是一個很好的途徑。

電商讓老百姓有尊嚴地脫貧

主持人：我們政府可能以前也從不同的側(cè)面，通過各種方式來推動扶貧方面的工作，電商扶貧其他方式的扶貧，他的方法、機制、路徑有哪些不一樣?

王衛(wèi)東：扶貧的方式很多，特別是菏澤作為山東西部欠發(fā)達地區(qū)，我們這幾年響應中央的號召，做一個攻堅戰(zhàn)，那么比較起來，我們分析電商扶貧，相對于其他的方式，有自己的獨特的優(yōu)勢，一個是門檻低，一個電腦，一條寬帶，直接可以開網(wǎng)店，不光是直接收益，我們好多的案例不耽誤你看孩子，不耽誤做家務，門檻比較低。

再就是一臺電腦連接的是一個大市場，就是給我們的貧困戶打開了一扇門，更重要的是看到了外面的精彩的世界，帶動了他的思想觀念，思維方式發(fā)生了深刻的變化。

這個作用跟其他的方式的扶貧可能還是有很大的差異。效果非常好，我們現(xiàn)在菏澤的更多的群眾，上網(wǎng)思想觀念對于他生活方式的改變是巨大的，有它的獨特優(yōu)勢。

主持人：對于這個問題，你們兩位李老師有沒有什么看法，電商扶貧跟其他的一些扶貧方式相比，在方方面面有哪些不同，或者是它的特點?

李勇堅：這個是最關鍵的問題。

電商扶貧有一個極為顯著的特點是電商扶貧是特別可持續(xù)的，我們提出扶貧，真正扶貧能讓脫貧不是很難的事情，但是要把這個事情做成一個商業(yè)可持續(xù)，社會、環(huán)境可持續(xù)的話，這個還是有難度的，電商扶貧正好給我們開脫了一條路，我們先從網(wǎng)上賣東西，慢慢的賣開始形成了產(chǎn)業(yè)鏈，把這個形成以后，商業(yè)可持續(xù)就出來了。

第二個是它的內(nèi)生性，不是外因的動。這個是很好的，電商很好不是外面的東西強加給它的，它是慢慢的擴散起來，不是外面強加給它的東西。

第三個是電商扶貧能夠幫助當?shù)氐奈幕Ａ粝聛?，有的扶貧，比如說做一個工業(yè)基地到當?shù)?，可能就把整個原生態(tài)的東西破壞掉了，電商扶貧利用當?shù)氐奶厣龀僧a(chǎn)品，扶貧的話，甚至是做成旅游產(chǎn)品，我們的大數(shù)據(jù)顯示貧困縣增長最快的，賣出最快的是旅游產(chǎn)品。

這是它三個很不同的，跟我們原來的扶貧不同的特點。

李建華：電商扶貧與其他的扶貧方式根本的不同是在于，原有的方式可能是輸血式的，但是電商扶貧是造血式的，我們要從輸血式的扶貧到了造血式的扶貧，讓老百姓有生存的能力了，我就講這么一個轉(zhuǎn)變，難能可貴的是讓老百姓有尊嚴的脫貧，這是我個人的感悟，原來給多少錢沒有尊嚴，現(xiàn)在賦予了能力了以后有尊嚴了，我對社會有用了，這是電商扶貧最大的貢獻。

主持人：解決貧困問題，貧是很大的問題，困是更大的問題，互聯(lián)網(wǎng)電子商務在這個問題上發(fā)揮了超出我們想象的作用。下面請阿里研究院的楊健副院長。

楊?。簽槭裁措娚棠軌蛲苿臃鲐毠ぷ?，乃至于致富，我認為這有幾個激勵在里面。

第一點，電子商務互聯(lián)網(wǎng)在農(nóng)村的推廣應用，為農(nóng)村的產(chǎn)業(yè)、經(jīng)濟，農(nóng)村面貌的改善，布設了一套商業(yè)基礎設施，這個是符合時代的，這是未來整個經(jīng)濟社會需要的一種商業(yè)基礎設施，由于農(nóng)村電子商務的發(fā)展，已經(jīng)把這套東西鋪設好了。

第二個是互聯(lián)網(wǎng)為農(nóng)村經(jīng)濟的發(fā)展提供了良好的市場，根據(jù)我們平臺上看的數(shù)據(jù)，在國家823個貧困縣里面，他們銷售往全國各個地市的產(chǎn)品，覆蓋面達到了280個地市，現(xiàn)在全國地市區(qū)的行政區(qū)劃就是334個，大家想象一下，這幾年前，在中國的農(nóng)村地區(qū)，或者是貧困地區(qū)，這些農(nóng)民兄弟姐妹想去連接這么大的市場，幾乎是不可想象的，電子商務做到了。

第三個對于淘寶村這種現(xiàn)象，我們能夠看到背后是一個產(chǎn)業(yè)，由于電子商務在農(nóng)村的發(fā)展，像淘寶村現(xiàn)象的出現(xiàn)，帶動了一個村子或者是一個鎮(zhèn)里面新的產(chǎn)業(yè)的出現(xiàn)。

在這種大的邏輯下有產(chǎn)業(yè)就會帶動大量的就業(yè)，再就業(yè)的情況下就有收入，收入的增加，整個農(nóng)村的面貌發(fā)生了巨大的變革。

通過這些分析，電子商務的發(fā)展，的確是從數(shù)據(jù)還是剛才分析的邏輯上，正在為中國的農(nóng)村帶來深刻的影響。

做好電商扶貧要有愛商、有手段、有擔當

主持人：我們知道阿里巴巴這些年一直是活躍在扶貧、脫貧、減貧等等的一線。最近建立了一個100億人民幣脫貧基金。能不能把這個給我們稍微介紹一下，同時分享一下，這些年在減貧、脫貧方面的有哪些心得體會。

楊?。呵岸螘r間，阿里正式宣布成立100億的脫貧基金，馬總(馬云)掛帥，其他四名高管，分別專著于不同的領域，包括學前兒童的問題，包括貧困大學生的問題，教育的問題，農(nóng)村扶貧的問題。

并對總裁進行脫貧KPI考核，對于企業(yè)來說，要把脫貧的工作作為KPI，這是阿里明確的發(fā)生這種聲音，這也展示了阿里要擔當起社會責任的一種決心。

要想把電商扶貧要做好，我認為要做到三點。

1、要有愛商，有愛商才能做農(nóng)村電商。解決中國農(nóng)村的問題，沒有對農(nóng)村、農(nóng)民的熱愛，是做不到的。

2、要有手段，廣大的農(nóng)村地區(qū)，地上能夠出產(chǎn)作物，能夠長好的莊稼，能夠有資源，這些是農(nóng)村具有的資源，農(nóng)村都是青山綠水。怎么把這些青山綠水轉(zhuǎn)化成金山銀山，這就需要手段。

我們認為電子商務或者是互聯(lián)網(wǎng)把農(nóng)村現(xiàn)有的資源挖掘出來，實現(xiàn)農(nóng)村的扶貧和脫貧，乃至致富提供了一種有效方案。

3、要有擔當，扶貧、脫貧、致富的事不是一家的事，不是政府、企業(yè)、某個社會公益組織的事，需要大家協(xié)同起來，有錢的出錢，有力的處理，有思想的出理想，共同推動貧困的農(nóng)村地區(qū)，各個角色都要具有社會的擔當。

我覺得有愛商，有手段，有擔當意識以后，我們只要共同努力起來，中國的農(nóng)村，脫貧的問題一定是可以解決的。

主持人：三位嘉賓，你們對這個有什么看法或者是評論呢?

王衛(wèi)東：脫貧攻堅是黨中央發(fā)出的號召，是一個政治的任務，意義深遠，在脫貧這個環(huán)節(jié)上不光是政府的責任，剛才聽到了楊總說的非常好，應該是社會廣泛參與，其實我們脫貧了6千萬，如果沒有企業(yè)的參與，肯定也不會有這么好的效果。

阿里巴巴作為一家最著名的企業(yè)，如果不參與扶貧，我認為就是一個例外，不參與扶貧是不應該的，應該參與扶貧。當然怎么參與?有什么方式參與，可以自由選擇。我也了解到，阿里巴巴的理念是以公益的心態(tài)，用商業(yè)的手法，來實現(xiàn)脫貧，我非常贊賞這個。

我們有一句話是“授人以魚不如授人以漁”，不能是光給，不能是救急，不能是給錢給物，扶貧是先扶志這是大家贊成的道理。我們希望給他技術、平臺，給他創(chuàng)造環(huán)境、條件，在更大的范圍內(nèi)通過自己的勞動來實現(xiàn)脫貧。我相信菏澤能夠做的更好。

李勇堅：企業(yè)怎么參與扶貧，這其實是社會熱議的話題，阿里以公益的心態(tài)，商業(yè)的手段來實現(xiàn)扶貧，馬云上午說了三個階段，我估計這100億的目標是造漁廠，你把漁廠造好以后，才能把扶貧這件事情持續(xù)起來，作為企業(yè)來說積極的參與起來，共同形成一個生態(tài)，大魚廠里面有生態(tài)，養(yǎng)大魚、小魚、蝦米一樣的。

企業(yè)要跟貧困的地區(qū)形成一個命運共同體，我們拿錢出來扶貧，形成一個共同體，剛才楊院長說的，阿里巴巴扶貧的指標作為考核的KPI，企業(yè)做到了這一點，這是值得我們贊賞的。

我們要拿100億未來要扶貧的話，要把貧困人口自己調(diào)動起來，真正的差異起來，讓他自己，剛才說的要復制，要讓他有尊嚴的脫貧，這個是非常重要的。

李建華：我們一直比較關注于阿里巴巴在農(nóng)村電商的戰(zhàn)略，我們叫電商脫貧的部署，從宏觀層面來講，我們與國家發(fā)改委簽署了農(nóng)村電商一系列的合作協(xié)議，與各個省市之間都有這方面的合作，我們從縣鄉(xiāng)村都有布局，阿里在電商脫貧方面，摸索出一條屬于阿里自己的路子。

我提兩個意見：1、目前全國3萬多村淘，如何讓這些村淘合伙人賺到錢。阿里在農(nóng)村電商脫貧方面找到了一個商業(yè)模式，實現(xiàn)共贏，讓區(qū)域經(jīng)濟帶動扶貧，社會效益和經(jīng)濟效益達到統(tǒng)一?，F(xiàn)在農(nóng)村電商的商業(yè)模式不斷探索。

2、農(nóng)產(chǎn)品的下線大于上線，我們講電商脫貧，電商扶貧來講，要重與農(nóng)產(chǎn)品上線，我們希望能夠針對于貧困區(qū)，從流量方面提供一個支持，推動貧困地區(qū)農(nóng)產(chǎn)品的品牌打造，這樣的阿里是地區(qū)政府歡迎的阿里。

如何長期穩(wěn)定脫貧 不再返貧

主持人：請王市長談一下，在電商扶貧過程中還有哪些困難，下一步從哪個角度來著力的。

王衛(wèi)東：菏澤電商扶貧確實起到了很明顯的成效，但是能夠長期穩(wěn)定的脫貧，不能再返貧，這可能是我們下一步需要關注和努力的。

就電商來說，我們菏澤這幾年發(fā)展那么快，但是面對扶貧這樣的一項任務，我們感覺到一個是人才缺乏的問題，再就是這幾年成長起來的電商企業(yè)，產(chǎn)品檔次低，盈利水平差，這個競爭力差。

那么它就是帶動農(nóng)民致富的后勁是不足的。我們的配套設施建設是滯后的，像冷鏈物流這些基礎設施，然后就是打通最后一公里，包括農(nóng)產(chǎn)品上線的通道，也不是那么通暢。

我感覺是要想通過電商扶貧，發(fā)揮它更好的效果。還需要做大量的工作，我們專家學者都過來了，請你們給我們指引，從哪個角度提升，特別如何實現(xiàn)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級，助推實體經(jīng)濟的發(fā)展，我們感覺真正的脫貧是靠產(chǎn)業(yè)脫貧，階段性的脫貧很難做到，怎么不讓它返貧，把產(chǎn)業(yè)做起來。

主持人：我們就想請三位專家，把王市長拋的球接住，請你們提一兩條建議。

李建華：兩個建議。

第一個，應該實現(xiàn)從數(shù)量到質(zhì)量的轉(zhuǎn)變，我們現(xiàn)在數(shù)量沒有問題，剛才談到了，都是數(shù)量是第一，但是質(zhì)量未必是第一。怎么向這個方面轉(zhuǎn)變?必須要有規(guī)?；?、專業(yè)化、品牌化。

第二個，我們講電商扶貧，農(nóng)村的發(fā)展一定離不開生態(tài)體系的研究，現(xiàn)在小生態(tài)建的很好，未來跟電商扶貧結合起來，必須要有大生態(tài)，大生態(tài)除了有政策、技術設施，還有人才培訓體系，電商服務的體系，把這幾個體系建設好以后，未來菏澤的農(nóng)村電商，或者是電商扶貧才能擁有自己的核心競爭力，這是誰也復制不了的。

李勇堅：第一個是要打造一些區(qū)域化的品牌，做的比較好的，如安化的黑茶、寧夏的枸杞，這些都沒有區(qū)域品牌，這是政府要做的事情。

第二個是我們怎么用電商來倒逼產(chǎn)業(yè)升級，用電商來指導我們實體經(jīng)濟的發(fā)展，這個事情要做很多的文章，電商可以搜集消費者的特點，我們反過來搜集產(chǎn)業(yè)發(fā)展的方向，這是第二個方面的建議。

第三個方面的建議，整個電商要形成生態(tài)，要注意大中小企業(yè)，個體創(chuàng)業(yè)者之間的關系，政府有的時候比較喜歡扶持一些很大的電商的企業(yè)，比較有賣相看相，真正電商的活力是在于個體的創(chuàng)業(yè)戶，或者是買電腦在家里賣東西，這是需要政府支持的。

楊?。何矣袔讉€建議，總的來說要讓淘寶村、農(nóng)村電商能夠真正扎下根來，能夠留下來，讓農(nóng)村的電子商務真正成為農(nóng)村的一種基因，在這個里面是怎么做?

首先是人的問題，人要升級，整個農(nóng)村電商升級關鍵是人，這個里面涉及到大量的培訓，我們新的農(nóng)村電商，淘寶村在發(fā)展的時候有更多的培訓。

第二個是市場，目前我們這種市場說是能夠連接全國，能夠連接全球，真正連接了多少全球的市場?我們真正的能夠拉動了多少附加值，我就覺得還要進行思考。

第三個還要談到產(chǎn)業(yè)，我覺得電商跟產(chǎn)業(yè)帶來的變化，現(xiàn)在都在提C2B，現(xiàn)在更多是談C的問題，背后還有B的問題，怎么樣通過電子商務促進產(chǎn)業(yè)的升級。

產(chǎn)業(yè)不可能是一成不變的，這個村子也許好長時間是在做草編，再過多少年以后又是什么，階梯產(chǎn)業(yè)是什么?農(nóng)村電商發(fā)展是農(nóng)村發(fā)展的方向，我希望能夠住在淘寶村，周圍是青山綠水，然后也能夠創(chuàng)造大量的金山銀山。

主持人：我們從總結和過去開始，面對現(xiàn)在的挑戰(zhàn)和未來結束，我們還有一個夢想，我們都生活在淘寶村里面，非常好。今天我們進行了一場很有溫度、很有質(zhì)量，含金量很高的對話，很精彩，我們看出了各位對話嘉賓，不光有理論，不光有案例，不光有數(shù)據(jù)，而且非常有情懷、溫度。

謝謝各位，今天的對話就到此結束，謝謝!